Szkieletem miasta są ulice. Rozmowa z dr. Pawłem E. Weszpińskim

Słowo „kartografia” może brzmieć nieco specjalistycznie, jednak plany i mapy to nic innego jak sieć ulic, po których się poruszamy, bloki zabudowy, w których żyjemy, i wiele miejsc i obiektów w mieście, które są potrzebne, aby jego prężny organizm mógł funkcjonować. W Muzeum Warszawy kartografią, czyli planami i mapami – tymi dawnymi i tymi współczesnymi – zajmuje się dr Paweł E. Weszpiński. Rozmawia z nim Blanka Melania Ciężka, redaktorka naczelna portalu Kolekcje Muzeum Warszawy.

Czym się zajmujesz w Muzeum Warszawy?

Planami Warszawy, to jest moja domena od 2013 roku, kiedy to zacząłem pracę, jeszcze w Muzeum Historycznym m.st. Warszawy[1]. Ale oczywiście dodałbym, że warszawskimi zbiorami kartograficznymi zajmowałem się też wcześniej, przez 17 lat pracy w Archiwum Państwowym m.st. Warszawy[2]. A to przecież jeden blok zabudowy Starego Miasta, niemal to samo miejsce.
Plany Warszawy, przestrzeń Warszawy, a także słowa w mieście – nazewnictwo miejskie, które też w moim przypadku trochę wynika z pracy z mapami… Tym się zajmuję przede wszystkim.

Nie można mówić o mieście bez patrzenia na jego plan. Co Tobie, jako kartografowi, rzuca się w oczy, gdy patrzysz na plan miasta, którego nie znasz? Na co wpierw zwracasz uwagę?

Na sieć ulic. Od jakiegoś czasu mam takie głębokie przekonanie, że szkieletem miasta, sensem miasta, podstawą miasta są ulice – wokół ulic dzieje się wszystko. Oczywiście, można to odwrócić, można założyć, że to zabudowa jest elementem pierwotnym. Ale nie, dla mnie to są ulice. Bez ulic nie ma nic, bez ulic nie ma miasta – to chyba odnosi się do każdego miasta, które spotykam, a w szczególności tego naszego ulubionego.

A co widzisz jako kartograf, gdy przemierzasz miasto? Czy patrzenie na żywą tkankę też jest w pewnym sensie naznaczone twoją specjalizacją?

Chyba nie. Przemierzając miasto, można oderwać się od mapy. Tak jak normalny człowiek, siadając przy mapie, odrywa się od miasta, tak ja potrzebuję się oderwać od tej przestrzeni widzianej z lotu ptaka. Na piechotę można zobaczyć co najwyżej pierwsze piętro kamienicy. A z mojej kartograficznej perspektywy – tylko rzut.

Jakie obiekty związane z kartograficznym spojrzeniem na miasto powinny się znaleźć w kolekcji Muzeum Warszawy, a jeszcze ich w niej nie ma? Czy trudno je pozyskać?

Trudno je pozyskać. Na przykład nie ma planu lokacyjnego Warszawy. Być może nigdy nie było, ale skoro najstarszym z naszych obiektów jest plan narysowany w 1656 roku, to znaczyłoby, że przez ponad 300 lat od lokacji istniało miasto bez mapy. A to jest chyba niemożliwe. Taka mapa musiała powstać, tak sądzę. Wciąż wierzę, że kiedyś taki plan się znajdzie. A z łatwiejszych do pozyskania obiektów, co do których liczę, że kiedyś trafią do naszych zbiorów, jest chociażby plan z roku 1809, kiedy z armią napoleońską do Warszawy dotarł niejaki Johann Georg Lehmann, wielki mierniczy, wielki topograf i kartograf. Opracował plan, którego egzemplarze znajdują się w różnych kolekcjach, ale nie ma go w naszym muzealnym zbiorze kartograficznym. A to jest jeden z najpiękniejszych, wyjątkowo precyzyjnych i szczegółowych dawnych planów Warszawy.

Skoro jesteśmy w temacie muzealnych dążeń i marzeń – jakie są Twoje wymarzone, a niezrealizowane, projekty, choćby te najbardziej fantastyczne, oczywiście związane ze specjalizacją.

Moim marzeniem, niezmiennym odkąd tu pracuję, jest duża wystawa kartograficzna pokazująca źródła kartograficzne do dziejów Warszawy, ale też będąca jednocześnie interpretacją samych źródeł oraz interpretacją miasta w kontekście mapy, konfrontacją mapy z innymi formami informacji obrazowej oraz spojrzeniem na miasto i jej mapy w różnych kontekstach. Koncepcja wystawy została już przygotowana przez, wielodyscyplinarny, ekspercki zespół kuratorski – czekam na dobry moment, by ją zaproponować do wkomponowania w program wystaw czasowych Muzeum Warszawy. To jedno z moich marzeń. Drugie z nich to opracowanie – w ramach działalności naukowej Muzeum – atlasu pokazującego dzieje Warszawy zapisane językiem mapy, a zatem w formie licznych historycznych map tematycznych.

Na naszej wystawie głównej, w Gabinecie Planów i Map Warszawy, czyli moim gabinecie, jest jednorazowo do zobaczenia 21 planów. W całej kolekcji jest ich zaś około tysiąca, a z tego przynajmniej ⅓ warta jest obejrzenia. Marzy mi się, żeby wyciągać je z magazynu i przy kolejnych zmianach ekspozycji udostępniać zwiedzającym.

Jak określiłbyś relacje między przestrzenią a jej odwzorowaniem na planie?

Te relacje są różne, bywają też trudne. Czasami stają się wręcz bolesne, ponieważ odwzorowanie miasta na mapie to konieczność selekcji, konieczność uproszczenia i konieczność uogólnienia, czyli zastosowanie procesu generalizacji, który jest jedną z największych trudności, a zarazem jednym z największych uroków kartografii. Z drugiej strony jest problem zniekształceń. Jeżeli popatrzymy na plany dawniejsze, powiedzmy z XVII i XVIII wieku, to widoczne na nich miasto jest „wykrzywione”, z pozoru wydaje się nieprawdziwe. Ale tylko z pozoru. Przecież patrząc na plany praktycznie, mniej ważne jest, ile metrów od miejsca, w którym jesteśmy, znajduje się apteka, niż to, że jest w trzeciej kamienicy od tego miejsca. Cel i informacyjność wygrywają z pomiarowością. Drugi problem dotyczący zniekształceń, może najciekawszy, to deformacje planów miasta okresu Polski Ludowej. Wówczas mapy zniekształcano celowo – celowo wykrzywiano na nich ulice, ukrywano, dorysowywano albo przesuwano obiekty. Założeniem było, aby zwykły użytkownik trafił w poszukiwane miejsce, ale ten z wrogiego Zachodu już nie.

Pytanie może banalne, ale trudno go nie zadać, jeżeli chodzi o zbiory muzealne – jaki jest twój ulubiony obiekt z kolekcji planów i map, którą się opiekujesz?

Chyba nie odpowiem na to pytanie, bo to jest ileś miłości, które rozpalają się i potem gasną po to, by móc obdarzyć uczuciem inną mapę. Nie potrafię zdecydować. Aczkolwiek chyba szczególnie ulubiłem plany XIX-wieczne. Może dlatego, że na nich dzieje się szczególnie dużo i szczególnie ciekawie. Obserwując plany z tego okresu, widzimy wyraźnie, jak zmienia się miasto, pojawiają się nowe ulice, zmieniają się ich imiona, pojawiają się różne budowle, coś znika, coś powstaje... Przemiany tkanki miejskiej są dobrze czytelne właśnie na planach z tego okresu. Możemy też dość łatwo porównać je z miastem dzisiejszym, znajdując punkty wspólne, miejsca zachowane i kształty czytelne również współcześnie. Posiadamy w zbiorach bardzo interesujące serie planów, na których można obserwować przemiany miasta zachodzące w czasie kilkudziesięciu lat. Widać na nich przekształcenia ulic, zabudowy, nazw, zieleni… Coś powstaje, coś się zmienia, coś ubywa. Widzimy na przykład na planach trwający od ponad dwustu lat proces budowy bulwarów nad Wisłą – najdłużej realizowaną warszawską inwestycję urbanistyczną.

Jeśli mógłbyś opracować plan Warszawy z ulubionymi miejscami – jaką miałby formę i co by na nim było? 

Wyglądałby ładnie. Myślę, że chyba najchętniej myślałbym o ręcznym sposobie jego wykonania, zdecydowanie uciekałbym od opowieści tworzonej na ekranie komputera na rzecz tradycyjnej opowieści kartograficznej. Dawna kartografia, dzięki niepowtarzalności każdego ze znaków, które rysujemy na mapie, jest po prostu piękniejsza, wyjątkowa, wciągająca. Co szczególnego znalazłoby się natomiast na takim planie? Chętnie umieszczałbym ulubione procesy – czyli przemiany, wędrówki ulic, które są dla mnie zjawiskiem niesamowitym, fantastycznym i kuszącym pod względem badawczym. Przemieszczenia ulic o kilka, kilkanaście kilometrów, wykrzywianie się, uciekanie ulic z miejsca na miejsce – to tematy dotąd nieujmowane na mapach.

Czy są jakieś szczególne trasy, znane i używane kiedyś jako szlaki, przede wszystkim piesze, a dziś w siatce ulic nieobecne? 

Można wyznaczyć trasy przejścia ulicami, które już nie istnieją. Jest to „dobry sposób” na zgubienie się w Warszawie. Kiedyś zgubiłem się, idąc z Nowego Miasta do swojej ciotki przy ulicy Anielewicza. Zamierzałem pójść ulicą Franciszkańską i przejść dalej prosto w Gęsią – powszechnie sądzi się, że dawna Gęsia to jest właśnie dzisiejsza ulica Anielewicza. Nie zauważyłem, że Anielewicza „uciekła” trochę od Gęsiej i to na ładnych kilkadziesiąt metrów. Trafiłem pomiędzy budynki Muranowa, Franciszkańska nie miała kontynuacji… było mi dziwnie. Poszedłem, mając w pamięci przedwojenny plan miasta. Zatem można się tak można zgubić w przestrzeni i czasie. I miejsca zagubienia warte są pokazywania. A zazwyczaj ich nie pokazujemy, a jeśli już, to w sposób dość wybiórczy i bardzo rzadko. Jarosław Zieliński[3] swojego czasu spotkał na placu Bankowym przechodnia. A Jarek, podobnie jak ja, „żył współcześnie często w mieście sprzed przemian urbanistycznych okresu po wyburzeniach ostatniej wojny”. Na pytanie przechodnia, jak z placu Bankowego dojść na ulicę Karmelicką, powiedział: „A to pójdzie pan prosto ulicą Przejazd, skręci pan w Mylną, pójdzie dalej Nowolipkami i już Pan jest na miejscu”. Tyle tylko, że ani ulicy Przejazd, ani ulicy Mylnej, ani tamtego odcinka Nowolipek nie ma już od ładnych kilkudziesięciu lat. Osoba poinformowana poszła gdzieś we wskazanym kierunku… Takie właśnie miejsca narysowałbym, takie da się wydobyć z dawnych planów.

Jesteś też członkiem Zespołu Nazewnictwa Miejskiego. To poważne zadanie, bo nadając nazwy ulicom, kształtujesz tożsamość miasta, utrwalasz jego historię. Zadam jednak pytanie, ponownie bardziej błahe, choć tylko pozornie – która z tych nazw ulic jest dla ciebie szczególnie wyjątkowa i magiczna? 

Dla mnie niezmiennie moją ukochaną jest nazwa ulicy Pamiętajcie o ogrodach. Jest w niej „to coś”. Mam nadzieję, że jeżeli nie ja to wymyśliłem, to byłem jednym z istotnych „udziałowców” tego pomysłu. Wymyśliliśmy, czy też zaproponowaliśmy, tę nazwę z paru przyczyn. Oficjalnie na miejskiej stronie internetowej[4] czytamy, że ulica Pamiętajcie o ogrodach wzięła nazwę od położonego na jej końcu, a nazwanego wcześniej, ronda Jonasza Kofty [przyp. red.: autora tekstu piosenki o tym tytule). Tak naprawdę nazywaliśmy ulicę w miejscu, w którym przez długie lata funkcjonowały ogródki działkowe, a właśnie przestawały istnieć za sprawa dużej inwestycji deweloperskiej. Był to zatem pomysł na to, by opowiedzieć, zapamiętać, co w tym miejscu było wcześniej. A że przy okazji mieliśmy tuż obok rondo Kofty, autora piosenki Pamiętajcie o ogrodach… Przede wszystkim natomiast chodziło o nawiązanie do historii miejsca. Taka dziwna, długa nazwa jest w tym miejscu „bezpieczna”, ponieważ nie będzie przy niej punktów adresowych i nikomu taki skomplikowany adres nie będzie przeszkadzał. 

Mówiąc o znikaniu pewnych miejsc z tkanki miasta – budynków, ogrodów czy ulic – i jednocześnie pozostając w temacie nazewnictwa miejskiego, można zadać pytanie o to, która z nazw jednej z przestrzeni miejskich Warszawy bezpowrotnie zniknęła, a ty powiedziałbyś, że nie do końca słusznie? 

Mam nadzieję, że nie bezpowrotnie, ale ulica Stołeczna - ważna ulica, która w swej motywacji nazewniczej miała łączyć Żoliborz z Warszawą w czasach, gdy ten dopiero znalazł się w jej formalnych granicach. Nazwa opowiadała o „wielkiej inkorporacji” z roku 1916. Została niestety wymazana z Żoliborza w latach 90. XX wieku.

Czy muzealny kartograf żyje tylko pracą? Masz tyle pomysłów na rozwój tej dziedziny w aspekcie właśnie muzealnym, że kolejne pytanie nasuwa się samo – co robisz po pracy, jak się relaksujesz?

Tak naprawdę trudno znaleźć granicę między pracą muzealną a aktywnością niemuzealną. Tak jest, jeżeli to, co się robi w muzeum, jest przede wszystkim pasją, marzeniem i miłością. Trudno mówić, że jest czas przed i po, to się zwyczajnie miesza! My geografowie często używamy pojęcia kontinuum, na przykład mówimy o kontinuum miejsko-wiejskim charakteryzującym nieostrą granicę pomiędzy obu formami. Analogicznie można powiedzieć o kontinuum muzealno-domowym. Przecież myślenie o dawnych planach Warszawy to myślenie, które przychodzi jak natchnienie. Dziś o ósmej rano, jutro o północy, a pojutrze o trzeciej nad ranem. I wtedy trzeba to przemyśleć, trzeba zapisać i w jakiś sposób opowiedzieć.

Czy masz jakieś rytuały pracownicze? Rzeczy, które umilają dzień lub są niezbędne, aby dobrze się w pracy czuć i funkcjonować? 

Być może ważnym rytuałem towarzysko-fantastycznym jest kawa poranna. Niektórzy twierdzą, że muszą wypić kawę. Ja nie muszę, ja chcę, ona mi smakuje! Pod warunkiem oczywiście obecności innych pracowników. Nasz pokój socjalny wolę nazywać kawiarnią – kawiarnia lepiej brzmi. I jest adekwatne do miejsca długich, ciekawych, merytorycznych rozmów o historii Warszawy, wystawach, muzealiach i doświadczeniach muzealnych. I to przy dobrym zapachu porannej kawy.
Muszę przyznać, że mam jeszcze jeden rytuał, z którego myślę, że jestem znany – zrobić chłodno [przyp. red. co spotyka się ze sprzeciwem niektórych osób], ciemno i zapalić lampkę przy biurku w naszym pokoju, bo bez tego się nie da dobrze pracować! 

[1]Dziś Muzeum Warszawy.
[2]Dziś Archiwum Państwowe w Warszawie.
[3]Jarosław Zieliński (1958–2021), varsavianista, historyk architektury, popularyzator dziejów miasta, autor licznych publikacji poświęconych Warszawa, w tym wielotomowego Atlasu dawnej architektury ulic i placów Warszawy.
[4]https://ulice.um.warszawa.pl/, dostęp: 12.01.2024.